Der frühere US-Senator Richard Lugar macht im „Welt“-Interview einen spektakulären Vorschlag: Washington und Moskau sollten eine gemeinsame Militäraktion starten, um syrische C-Waffen zu zerstören.
Ansgar Graw , Washington in der WELT
Die Welt: Senator Lugar, sind die USA eine Supermacht im Niedergang – oder für die überschaubare Zukunft die einzige Weltmacht?
Richard Lugar: Ich denke, sie sind für die überschaubare Zukunft die einzige Weltmacht. Vor allem, weil die USA über eine Marine verfügen, die die Freiheit der Seewege für den Handel sichert, und zwar für alle Länder. Das ist entscheidend für die Weltwirtschaft.
Die Welt: Aber davon profitieren in der Tat alle. Die Vereinigten Staaten bezahlen für das Wachstum der anderen?
Lugar: Ja. Aber der zweite Aspekt ist, dass die USA als einzige Nation Truppen in großer Zahl in jeden Winkel der Erde transportieren können. Viele europäische Verteidigungsetats werden zurückgefahren. Unsere Schiffe können hingegen überall präsent sein. Wir haben damit das Sagen auf hoher See – oder aber doch zumindest die Fähigkeit, jederzeit und überall die Situation zu kontrollieren, wenn wir den politischen Willen und das Interesse haben.
Die Welt: Dann kommen wir zum politischen Willen. Amerika will sich offenkundig nicht in Syrien engagieren und stoppt den Iran nicht bei seinem offenkundigen Versuch, Atomwaffen zu entwickeln. Untergräbt das nicht die Glaubwürdigkeit der USA?
Lugar: Aus meiner Sicht ist das keine Frage von Glaubwürdigkeit. Es ist eine Frage von wohlüberlegter Diplomatie und wohlüberlegter Außenpolitik. Um zunächst zum Iran zu kommen: Wir sind seit langer Zeit besorgt über die dortige Entwicklung und greifen vor allem mit unseren europäischen Verbündeten zu harten ökonomischen Sanktionen, die der Wirtschaft des Iran massiv zusetzen.
Die Welt: Ist der Iran so dicht an der Atombombe, dass ein Militärschlag unausweichlich wird?
Lugar: Ich will jetzt nicht auf Details eingehen. Aber unsere Geheimdienste verfolgen, gemeinsam mit verbündeten Diensten, die Fortschritte dort ausgesprochen exakt. Das ist wichtig. Denn wir erinnern uns, dass seinerzeit selbst jemand mit dem Wissen von Colin Powell vor dem UN-Sicherheitsrat aussagte, der Irak verfüge über Massenvernichtungswaffen, und auf dieser Basis autorisierte der Kongress Präsident Bush zu einem Krieg, der fast zehn Jahre dauern sollte.
Saddam Hussein war ein schrecklicher Diktator, er unterdrückte sein Volk und bedrohte andere – aber er hatte keine Massenvernichtungswaffen. Darum denken in der aktuellen Situation die USA und andere Nationen sehr aufmerksam über einen möglichen Krieg oder Konflikt und über deren Konsequenzen nach – auch für uns und Israel.
Die Welt: Sie sind optimistisch, dass die Sanktionen ausreichen, um den Iran von seinen Atomplänen abzubringen?
Lugar: Es sind ja nicht nur Sanktionen. Hinzu kommen die bevorstehenden Präsidentenwahlen. Ich glaube keineswegs, dass deren Ergebnis alles ändern wird. Aber wir haben bei der vorigen Wahl gesehen, wie die Menschen auf die Straßen drängten, was im Internet los war und in den sozialen Netzwerken. Derartige Aktivitäten könnten diesmal zu einem tatsächlichen Wandel in der Politik führen.
Zudem wissen Sie ja, dass es auch recht erfolgreiche Cyber-Attacken gab, um das Nuklearprogramm zumindest zu verzögern. Es könnte weitere geheimdienstliche Operationen geben, die keinen massiven Truppeneinsatz erfordern.
Die Welt: Im Falle Syriens stellen Sanktionen keine Lösung dar.
Lugar: Die USA könnten sich von ihrem militärischen Potenzial her erneut engagieren, wie wir das im Irak oder in Afghanistan taten. Wir könnten erneut versuchen, die verfeindeten Parteien, von der sunnitischen Mehrheit über die bislang regierende alawitische Minderheit bis zu Schiiten und Christen, zusammenzubringen und Demokratie und Infrastruktur zu entwickeln. Aber das wäre wohl keine weise Entscheidung.
Wir sollten stattdessen gemeinsam mit den Vereinten Nationen und einigen europäischen Staaten versuchen, die Katastrophe zu mildern durch Nahrung und sonstige Hilfe für die Flüchtlinge. Ich persönlich glaube nicht, dass wir uns einen Weg erkämpfen könnten zu einer funktionierenden Regierung, die die Rechte aller dort Lebenden respektieren würde.
Die Welt: Ein Engagement in Syrien könnte der Glaubwürdigkeit der USA also mehr schaden als Tatenlosigkeit?
Lugar: Ja, das glaube ich. Ungefähr 70.000 Menschen sind bislang im syrischen Bürgerkrieg gestorben, und das ist schlimm. Aber im Irak starben während der Zeit unseres Engagements 300.000 Menschen. Wir versuchten, die Menschen dort voreinander zu schützen, aber das Problem war, dass die Sunniten weiterhin die Schiiten attackierten und umgekehrt. Wir waren mit 100.000 Soldaten vor Ort, doch das stoppte die Kämpfe nicht. Als wir abzogen, ging der Krieg im Land immer noch weiter. Und das infiziert Syrien, um zu Ihrer Frage zurückzukehren.
Die schiitischen Regierungen beider Länder identifizieren sich miteinander, und die Sunniten im Irak mit den Rebellen in Syrien. Daneben gibt es in beiden Ländern die Kurden. Diese Situation stellt nicht nur den Bestand Syriens infrage, sondern könnte den Irak und andere Staaten infizieren.
Die Welt: Umso wichtiger, sagen viele Beobachter, ist eine Intervention zum Schutz der Menschen.
Lugar: Es wirkt gewissenlos zuzusehen, wenn Menschen einander töten. Aber das Dilemma ist, dass die Menschen dort aufeinander schießen, weil sie aufeinander schießen wollen. Keine Militäraktion könnte das stoppen, fürchte ich.
Die Welt: Sollten die USA zumindest Waffen an die Rebellen liefern?
Lugar: Das ist eine Frage mit internationalen Auswirkungen, wie wir gesehen haben. In Libyen haben wir den Aufständischen schließlich Waffen geliefert – und manche davon geistern immer noch durchs Land und vielleicht andere afrikanische Länder. Die könnten beispielsweise in Mali auftauchen. Wir haben unsere Geheimdienste nach Libyen geschickt, um die Fährten zu verfolgen. Es ist problematisch, Waffen an disparate Gruppen zu liefern, die nicht die Fähigkeit haben, sie zu kontrollieren.
Die Welt: Kommt eine Flugverbotszone unter Einsatz der US Air Force infrage?
Lugar: Nein, auch in diesem Fall würden wir amerikanische Piloten in Gefahr bringen, ohne eine sinnvolle Lösung des Problems erwarten zu können. Im Falle Libyens ging das, weil Gaddafi keine starke Luftwaffe besaß. Im Falle Syriens ist das anders.
Die Welt: Wenn den USA so wenig Spielraum bleibt, war es dann ein Fehler von Präsident Obama, den Einsatz von C-Waffen als „rote Linie“ zu definieren?
Lugar: Wahrscheinlich. Obama fühlte sich wahrscheinlich unter Druck gesetzt durch Äußerungen einiger ihm nicht wohlgesinnter Politiker…
Die Welt: …Senator John McCain zum Beispiel?
Lugar: …ja, ein gutes Beispiel, die von Obama ein stärkeres Engagement forderten. Möglicherweise deswegen zog der Präsident die rote Linie in Bezug auf die Chemiewaffen. Aber auch da bleiben viele Fragen. Wurden Chemiewaffen eingesetzt? Und wenn ja, von den Regierungstruppen oder von den Rebellen? Oder von beiden?
Die Welt: Chemiewaffen wären besonders gefährlich, wenn sie etwa in die Hände von Dschihadisten fielen.
Lugar: Das ist eine reale Gefahr. Als ich im August in Russland Gespräche über die Fortsetzung verschiedener Abrüstungsprogramme führte, habe ich meinen Partnern gesagt, die syrischen Chemiewaffen seien ein internationales Problem. Die Vereinigten Staaten und Russland haben viel Erfahrung in der wechselseitigen Vernichtung ihrer Chemiewaffenarsenale. Darum sollten wir, das ist mein Vorschlag, zusammen mit Russland nach Syrien hineingehen, die Chemiewaffen sicherstellen und zerstören.
Die Welt: Eine solche Mission könnte während des Bürgerkrieges stattfinden?
Lugar: Der Bürgerkrieg könnte sich zu einem lang anhaltenden Konflikt entwickeln. Es wäre problematisch zu warten, bis er aufhört.
Die Welt: Haben Sie diesen Vorschlag Außenminister John Kerry gemacht?
Lugar: Wahrscheinlich hörte er von meinem Vorschlag, als ich in Russland war. Aber ich habe mich nie mit John speziell darüber unterhalten.
Die Welt: Kerry und sein russischer Amtskollege Sergej Lawrow wollen eine Syrien-Konferenz unter Beteiligung von Vertretern der Rebellen und der Regierung. Bedeutet das nicht, dass das Assad-Regime in den Augen auch der USA ebenso sehr wie die Rebellen legitimiert ist, für Syrien zu sprechen?
Lugar: Unabhängig von der Frage, wer am Ende teilnimmt, begrüße ich John Kerrys konstruktiven Vorschlag, die Russen einzubinden, und wir wissen, dass sie das syrische Regime unterstützen. Aber es bleiben viele Fragen. Wenn Vertreter der Rebellen zur Konferenz kämen, würden sie sicher dort getroffene Vereinbarungen mittragen. Aber daneben gibt es andere Rebellengruppen, die sich an derartige Absprachen nicht halten würden.
Sie führen Krieg nicht nur gegen Assad, sondern auch gegen andere Fraktionen der Rebellen. Und dann sind da die Alawiten, die sagen: „Wir werden auf Leben und Tod kämpfen, weil wir wissen, dass nach dem Kampf auf uns die Vernichtung wartet.“
Die Welt: Vor der Präsidentenwahl 2008 zählte der damalige Senator Barack Obama Sie zu den wenigen Personen, die seine außenpolitischen Ideen geformt hätten. Er sagte, Sie würden im Falle eines Wahlsieges zu den Leuten gehören, die ihn im Weißen Haus umgeben. Wie oft bat er um Ihren Rat?
Lugar: Tatsächlich gab es nur sehr, sehr wenige Anrufe. Dennoch haben wir ein gutes Verhältnis.
Die Welt: Wir bewerten Sie Obamas außenpolitische Bilanz?
Lugar: Das Resultat ist aus meiner Sicht ausgewogen. Der Präsident hat eine recht stabile internationale Lage geschaffen. Das Problem aber liegt, und das ist nicht allein der Fehler des Präsidenten, in der festgefahrenen Situation im Kongress. Wohl deswegen ist der Präsident in der Außenpolitik mehr und mehr dazu übergegangen, einseitig zu entscheiden. Ein Beispiel ist der Libyen-Einsatz, und da hatte er mich in der Tat konsultiert.
Wir waren unterschiedlicher Meinung. Ich fragte den Präsidenten: „Was ist das nationale Sicherheitsinteresse der USA, wenn wir Waffen, Truppen oder Geld nach Libyen schicken wollen?“ Der Präsident sagte: „Das ist nicht der Punkt. Es geht um die humanitäre Situation. Muammar al-Gaddafi wird wahrscheinlich seine Leute von Haus zu Haus schicken, um Menschen zu töten. Und unsere Nato-Verbündeten bitten um unsere Unterstützung.“
Die Welt: Nicht alle Verbündeten. Deutschland stand abseits.
Lugar: Ja. Aber Franzosen und Italiener hatten beträchtliche Interessen in Libyen. Und die Arabische Liga verfasste eine Resolution. Darum sagte der Präsident: „Keine Bodentruppen und keine Air Force im libyschen Luftraum. Aber wir können die Flugzeuge unserer Verbündeten betanken und humanitäre Hilfe leisten.“ Das machte er dann, ohne den Kongress einzubinden. Es gab keine Kriegserklärung oder zumindest Resolution, die den Präsidenten zu irgendetwas autorisiert hätte. Als der Kongress auf den War Powers Act verwies…
Die Welt: …das Gesetz von 1973, das den Einsatz der Streitkräfte durch den Präsidenten regelt…
Lugar: …schickte der Präsident seine Leute rüber, die argumentierten, das Gesetz komme hier nicht zum Tragen, weil es um die Vermeidung einer drohenden humanitären Katastrophe gehe. Das wurde dann zunehmend zur Regel. Der Präsident ist der Meinung, er kann diese Entscheidungen ohne Einbindung des Kongresses treffen,
Die Welt: Obama, der Bush vorwirft, er habe unilateral ohne Einbindung der Vereinten Nationen gehandelt, agiert unilateral ohne Einbindung des Kongresses?
Lugar: Er würde widersprechen und sagen: „Ich habe die Führer im Kongress informiert und das Verteidigungsministerium um das Geld gebeten.“ Ich glaube aber, das macht ihn im Fall Syriens vorsichtiger bei der Frage militärischer Aktionen jeder Art. Ich denke, er fühlt, dass er nicht die Unterstützung des Kongresses hätte und erst recht nicht die des amerikanischen Volkes.
Die Welt: Sollten die USA aber doch in den Syrien-Krieg hineingezogen werden, würde es ihnen dann an Kräften fehlen, um im Falle eines möglicherweise parallel ausbrechenden israelisch-iranischen Konfliktes Jerusalem zu unterstützen?
Lugar: Das muss ein Aspekt unserer Überlegung sein. Ich habe zu Beginn unseres Gespräches betont, dass wir das einzige Land sind, das in der Lage ist, Truppen in jeden Winkel der Welt zu schicken. Aber auch unsere Ressourcen sind nicht unbegrenzt. Zudem ist unsere Öffentlichkeit skeptisch gegenüber der Idee, nach Afghanistan und den Irak eine weitere Militäraktion zu starten mit neuen Risiken – mal ganz abgesehen von den Haushaltsproblemen des Verteidigungsministeriums.
Die Welt: Beeinträchtigen die Etatkürzungen infolge der Sequestration die militärischen Fähigkeiten der USA?
Lugar: Wir müssen das berücksichtigen. Andererseits möchte ich das nicht überbewerten. Wenn Kriege oder Konflikte unvermeidbar sind, bringen wir Geld auf für die Streitkräfte, die wir brauchen. Das haben wir nach dem Al-Qaida-Angriff von „9/11″ gesehen. Die Amerikaner haben sehr schnell reagiert.
Was wir tun müssen, tun wir. Aber derzeit versucht das Pentagon in Übereinstimmung mit der gesamten Regierung, unser Haushaltsdefizit zu vermindern. Das bedeutet, dass wir aktuell einige Waffenprogramme stoppen und einige Leute weniger auf den Gehaltslisten des Pentagon haben werden.
Die Welt: Ein US-Engagement in Syrien wird vor allem diskutiert unter dem Blickwinkel des Schutzes von Menschen- und Minderheitenrechten. Aber im Irak und in Ägypten sahen wir, dass der Sturz von Diktatoren nicht die Einhaltung aller Menschen- und Minderheitenrechte durch die neuen Machthaber garantiert.
Lugar: In der Tat, es ist schwer vorauszusagen, ob sich Menschenrechte verbessern oder nicht. Im Nahen Osten, in dem Demokratie nur bedingt auf Geschichte und Kultur aufbauen kann, wird es einige Zeit und Bildung brauchen, bis Stammesgegensätze und religiöse Animositäten überwunden sind. Und bislang ist nicht klar, ob dies zu unseren Lebzeiten der Fall sein wird.
